واقعا نمیدانم راه چیست؟ در چنین شرایطی، فرهنگ در پایینترین سطح خود به سختی نفس میکشد و در مقابل دلالان و سوداگران به ظاهر هنرمند و سرعت سرسامآورشان و اینکه پسپرده به نوعی و پیشپرده طوری دیگر ظاهر میشوند. بهناچار هنر، خسته و مجروح به سختی حرکت میکند. در این دوره بهجز تعداد انگشتشماری که به موضوع اهلیتداشتن و شایستگی فرهنگ فکر میکنند، کسی وقتش را برای این حرفها تلف نمیکند. به قول شاعر: «من نمیدانم در اینجا دست در دست کدامین دوست باید داد/ دشنه در کتف کدامین خلق باید کرد/ جام بر جام که باید زد؟ من نمیدانم چه باید کرد؟ من نمیدانم چه باید گفت؟/ ماندهام در شب، در کلاف کوچههای تنگ، کورمال و دست بر دیوار، تا کدامین راه، میگشاید روزنی در اینهمه بنبست؟»
همیشه احساساتی در هنرمند وجود دارد که دلش میخواهد به آنها جامهعمل بپوشاند اما بعضیاوقات مشکلات جامعه نمیگذارد یا اوضاع و احوال و مسائلی که وجود دارد مانع میشود. باید این را هم درنظر گرفت که هنرمند هم یک انسان است. انسانی که مثل بقیه هموطنان و در ابعاد وسیعتر همنوعانش در این جامعه با تمام مشکلاتی که در آن وجود دارد، زندگی میکند. مسائل روحی هنرمند، ازجمله حس تنهایی و در حاشیهبودن و ویرانشدن باورها و آرمانها ازجمله همان عواملی هستند که باعث میشوند در پارهای موارد از آن سمتی که باید حرکت کنید، روی بگردانید.
*موسیقی ایرانی بهعنوان یکی از اصلیترین عناصر فرهنگی جامعه ایرانی که بد یا خوب میخواسته حرف دل مردم یا طبقه خاصی از همین جامعه را در طول دورههای مختلف مطرح کند، امروز در وضع نابسامانی قرار دارد. منظورم از این نابسامانی فاصلهای است که بین مردم و این نوع از موسیقی وجود دارد. اگر بپذیریم در گذشته موسیقی ایرانی زبان دل مردمان ایران بوده، امروز بین این دو فاصله انکارناپذیری ایجاد شده است. از نظر شما دلیل این فاصله به وجود آمده را کجا باید جستوجو کرد؟
بهطور کلی باید به آفاتی که این نوع از موسیقی دچارش است هم اشاره کنم. مسائل تاریخی حداقل از ۴٠٠سال پیش به این طرف بر این نوع از موسیقی سایه افکندهاند. مصیبتهای وارد شده بر این نوع از موسیقی از منظر سیاسی و اجتماعی قابلطرح و بررسی هستند. تکیهام بر عوامل سیاسی به آن خاطر است که این عناصر از دلایل جامعهشناسی جدا نیستند. وارد شدن سیاستهای انگلیس برای اولینبار از ۴ سده پیش به این طرف در ایران و همکاری با حکومت مرکزی صفویه، بذرپاشیهای عجیبوغریب انگلیسیها و لطمههای فراوانی که به کشور وارد کردند، موسیقیسنتی را در شهر تحتتأثیر قرار داد. درواقع آنها به روشی که پیش از این برنامهریزی شده بود توانستند شرایط را به نفع خود تغییر دهند. آنها برای خانقاهها و دراویش و کردهای ما هم برنامهریزی کردند. انگلیسیها با حکومت مرکزی دست به یکی کردند و هر دو به جان ایران و فرهنگ این سرزمین افتادند، موسیقی تنها یکی از این حوزهها بود که به جانش افتادند. از سوی دیگر فاکتورهای سیاسی اتخاذ شده خصوصا در کشور جهانسومی مثل ایران تاثیرات غیرقابلانکارش را بر جامعه هم گذاشت. از سوی دیگر یکی از مشکلاتی که در طول همه این سالها فرهنگ این کشور را آزرده، اقدامات کوتاهمدت و مقطعی است که هیچوقت پیگیری همهجانبهای درمورد آنها در کار نبوده است. درواقع بهجای آنکه اقدامات صورتگرفته برای اعتلای وضع فرهنگی و ترمیم خرابیهای گذشته باشد، اقدامی در جهت مانورهای سیاسی و سازمانی بوده است.
*شما در گفتههایتان از شهر صحبت کردید. با این تعبیر میشود نتیجه گرفت موسیقی نواحی از گزند این مشکلات بیشتر مصون مانده. این برداشت درست است؟
بله کاملا. موسیقی پایتخت بیشترین آسیب را دید چرا که تشریفات اداری در پایتخت متمرکز بودند. در تمام کشورها هرچه از پایتخت دور میشویم، دسترسیهای حکومت مرکزی کاهش مییابد، بنابراین آنها کمتر آسیب دیدهاند.
*اما امروز این فرهنگ شهری به معنایی که مراد شما از استعمال این واژه بود، خود را بهعنوان فرهنگی غالب بر سر فرهنگ غیرشهری میکوبد!
میشود نبود برنامهریزی و فقدان فرهنگ صحیح و لازم را دلیل چنین اتفاقی دانست که من هم با شما در بروزش کاملا موافقم. اگر به چنین وضعی دچار نشده بودیم، اگر در این ملک خبری از برنامهریزی ریشهای، ادبی و فرهنگی بود، این اتفاق نمیافتاد و میشد امیدوار بود جامعه روستایی بتواند مولد اتفاقهای حیرتانگیز ادبی و فرهنگی باشد. میشد امیدوار بود شرایط بهنحوی پیش برود که استادان هر رشته با بروز آفرینشهای ادبی و فرهنگی اهل روستا، انگشت به دهان بمانند اما امروز خبری از این امیدواری نیست. در شرایطی که ارزشها بیارزش میشوند یا حتی در مواقعی به ضد ارزش مبدل میشوند، نمیشود انتظار داشت شرایط بهگونهای دیگر باشد. بنابراین با پایتختی مواجه میشویم که در آن هیچچیزی سر جای خودش نیست. در گذشته تناسب محیط و فرهنگ باعث میشد هنرمند خودش رشد کند، حد خودش را بفهمد و ادعایی بیش از آن، نداشته باشد. خیلی مهم است به مرحلهای برسید که بتوانید مطابق با جغرافیا و فرهنگ و محیط زندگی خود حرکت کنید. وقتی محیط ناسالم و هنرکُش و بیمار باشد، افراد چند شخصیتی میشوند. آنها مجبورند از صبح تا شب نقش بازی کنند. چرا؟ چون میخواهند زنده بمانند و زندگی کنند. با نامناسبشدن شرایط، فضایی برای نفسکشیدن ذوق و قریحه باقی نخواهد ماند.
*میشود امیدوار بود ترمیمی در راه باشد؟ از سوی دیگر آیا شما هم معتقد هستید ما در دوران گذار قرار داریم؟
فعلا با آن دست به گریبانیم اما من هم معتقدم با دوره گذاری مواجه هستیم که زمان میتواند برای گذر از آن کمکرسان باشد. در جامعهای که هیچیک از مفاهیم ریشهدار و عمیق فرهنگی را بهمردم آموزش نمیدهند و در دوره زمانی که جایگاههای اجتماعی و فرهنگی تاثیرگذار توسط افراد غیرمتخصص و دستچندم اشغال شده است (و متخصصان واقعی در حاشیه بهفراموشی سپرده شدهاند) نمیتوانیم از مردم انتظار چندانی داشتهباشیم. به هر صورت باید به مردم فرصت داد، چون درنهایت مردم هستند که بهترین تشخیص را میدهند.
*این بینش عمیق و زیبا دوستداشتنی است. اما آیا شما هم با من همعقیده هستید که وقتی نظرگاه اصلی جامعهای که در آن زندگی میکنید با نظرگاه عمیق و ریشهای که شخصا بهدست آوردهاید فاصله فراوانی دارد، ممکن است بهخاطر تکافتادن نوعی سرخوردگی در شما بهوجود بیاید؟به هرحال با نگاه به تاریخ مردمان جهان، متوجه میشویم نابرابری و ظلم از آغاز زندگی انسان روی کرهزمین وجود داشته و اگر بخواهید خیلی هم ایدهآلنگر باشید، ناامید و از همهجا وامانده خواهید شد. بنابراین بهتر است بگویم درباره این شرایط، کاری نمیشود کرد. باید بهدلایل این ناآگاهیها بپردازیم. امثال مولانا، سعدی، حافظ و… هم دقیقا همین ناآگاهی اجتماعی را حس کردهاند. امیرکبیر، نیما و مصدق هم اینگونه بودند. داستان زندگی امیرکبیر، حس غربت عجیبی دارد، آدم را متاثر میکند. عاقبت هم اکثر مشاهیر ما که عاشق ایران و سرنوشت مردم بودند در چنین وضعی از دنیا رفتهاند. درست است که رگ نیما را مثل امیرکبیر نزدند ولی بهنوعی نیما یا مصدق هم فنا شده همین سیاست و جامعه هستند. بنابراین نمیشود گفت نابرابری و نادانی مختص دوره ما است. تا بوده نابرابری بوده و بیعدالتی و ظلم. ظلمی که به اهل ادب و عشق میشود همیشه وجود داشته است. تا بوده کامروایی دلالها بوده و ظالمها. ما نسلی بودیم که سوختیم. مشکلات بسیاری بر سر راهمان بود. این مشکلات هنوز هم که هنوز است بر دوش من و امثالمن سنگینی میکند. خواستهها، آرزوها و آرمانهای هنرمندان در شرایط کنونی نقش بر آب شدهاند. بازار دلالی و دلقکبازی در همه حوزههای فرهنگی و اجتماعی رواج پیدا کرده است. همه این مشکلات وجود دارند و آدمی در میان این موجودات باید واقعیت را بپذیرد. باید بداند جبر در برخی مواقع بر زندگی تکتک ما سایه افکنده است. آدم باید قبول کند حکایت «در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود…» بنابراین من هم میپذیرم باید خون دل میخوردیم و خب خوردیم!
*اجازه دهید به اقداماتی که درمورد بیماران جذامی و حادثهدیدگان شینآباد انجام دادهاید، اشاره کنم. آیا شما قایل به این گذاره هستید که هنرمند نماینده جامعهاش است؟
بله. دیدگاه من درمورد هنر و هنرمند میگوید، این قشر سخنگوی جامعه خودش است. از همین رهگذر اعتقادم این است که من و امثال من باید از اطمینانی که جامعه به ما دارد نهایت استفاده را داشته باشیم. درمورد کنسرتهایی که به آنها اشاره کردید هم باید بگویم اصولا جامعه و مسئولان به وضع بیمارانی که به جذام مبتلا هستند توجه چندانی نداشتهاند. در چنین شرایطی حضور یک هنرمند در صحنه میتواند، هم انگیزهای برای حضور دیگر افراد جامعه باشد و هم اقدامات صورت گرفته در این زمینه را به آنها معرفی کند. فرصتی فراهم شده تا این بیماری ریشهکن شود و باید از آن نهایت استفاده کرد. تا آنجا که من میدانم ۵۶سال پیش «رائول فولبریو» فرانسوی آخرین یکشنبه ماه ژانویه هرسال را، روز جهانی کمک به بیماران جذامی نامگذاری کرد. در آن زمان در سراسر جهان، تقریبا ١۵میلیوننفر به این بیماری مبتلا بودند. سازمان بهداشت جهانی هم ٢٨ژانویه (هشتم بهمنماه) را «روز جهانی مبارزه با جذام» نامگذاری کرده است. در سایه مبارزه پیگیر جهانی با این بیماری، امروزه آمار جذامیان جهان به دو میلیوننفر کاهش یافته و جای تاسف است که در چنین شرایطی تعداد افرادی که در ایران به این بیماری مبتلا هستند بیشتر از گذشته شده است. در چنین شرایطی من بهعنوان یکی از هنرمندان این سرزمین فقط میخواهم بهعنوان سخنگوی این بیماران بگویم که آنها حضور دارند و دارند بین ما زندگی میکنند. بقیه کار به عهده کسانی است که در حوزه بهداشت و درمان کار میکنند و مسئولیت دارند. ما فقط میخواهیم آن چیزی که وجود دارد را به آنها و البته به مردم یادآوری کنیم. همین و بس.
*در حوزه موسیقی و آواز آرزوی برآورده نشدهای دارید که هنوز امیدوار به برآورده شدنش باشید؟
مدتهاست دلم میخواهد برای ملکالشعرای بهار و علیاکبر دهخدا کاری انجام دهم ولی هیچوقت فرصت نشده به آنچه دلخواهم بوده برسم. حتی شعر «دماوند» ملکالشعرای بهار را برای کارکردن انتخاب کردم اما همچون بسیاری آثار دیگر، نیمهتمام باقی مانده است.