نوربخش : چاره‌ای نیست جز اینکه حرفه‌ای شویم

نسیم قاضی‌زاده : سی و دو سال از برگزاری اولین دوره جشنواره موسیقی فجر می گذرد؛ جشنواره ای که قامتش با سال‌های برگزاری اش برابری نمی کند و تازه چند سالی است که از سوی مخاطبان و حتی خود موسیقی‌دانان جدی گرفته شده. امسال یکی از سال هایی بود که بلیت های جشنواره تقریبا در تمام سالن ها فروخته شده بود آن هم در حالی که دیگر شائبه اینکه فقط بخش موسیقی پاپ می‌فروشد وجود نداشت چرا که گروه‌های موسیقی ارکسترال و تلفیقی پیش از دیگران توانستند بلیت‌های خود را بفروشند. امسال دومین سالی بود که نوربخش، دبیری جشنواره را به عهده داشت و می توان با توجه به حکمی که برای دبیری سال آینده دریافت کرده است امیدوار بود که او جشنواره را با‌برنامه‌تر از قبل پیش می‌برد و آرزویش برای اعتبار‌بخشی به جایزه باربد را محقق خواهد کرد. میزگردی که در پایان جشنواره سی و دوم در روزنامه «شرق» با حضور حمیدرضا نوربخش (خواننده، مدیرعامل خانه موسیقی و دبیر جشنواره)، دکتر محمدرضا چراغعلی (آهنگ‌ساز، نوازنده و داور جشنواره)، کاوه آفاق (خواننده و آهنگ‌ساز راک)، آریا عظیمی‌نژاد (آهنگ‌ساز و نوازنده) برگزار شد، نه تنها مباحثی درباره این دوره از جشنواره مطرح شد که درباره سیاست‌های کلان آن نیز بحث‌هایی صورت گرفت که در ادامه می‌خوانید.

 

امسال مثل سال‌های گذشته خیلی تأکید داشتید بر اینکه به جایزه باربد رسمیت ببخشید. به نظر خودتان چقدر موفق بودید؟
نوربخش : خیلی زیاد. معتقدم در موسیقی‌مان این جایزه را کم داشتیم. این جایزه می‌تواند محور موضوع جشنواره باشد و بیش از هر چیزی برای هنرمندان انگیزه ایجاد کند و بر ارتقای کیفیت آثار تأثیر بگذارد. چون وقتی هر هنرمندی احساس کند همه بخش‌های فعالیتش رصد می‌شود، در کیفیت آثار از جنبه‌های مختلف از بسته‌بندی محصول گرفته تا محتوا و صدابرداری و… دقت بیشتری می‌کند. حتی در همین مدت کوتاه که راجع به این جایزه صحبت می‌شود، نشان از اهمیت آن دارد. هر چقدر هم که پیش برویم، نقایص و مشکلاتی که در روند کار خودش را نمایان می‌کند، برطرف می‌شود. کمااینکه از سال گذشته تا امسال در آیین‌نامه داوری، بازنگری داشتیم. امیدوارم بتوانیم به سمتی برویم که اعطای جایزه با نقص کمتری انجام شود، همه هنرمندان هم نسبت به آن اقبال نشان دهند، برایشان جذاب باشد و به آن افتخار کنند.
چندین‌بار از اصطلاح «ریل‌گذاری موسیقی» استفاده کردید که جایزه باربد هم به نظر بخش مهمی از این ماجرا باشد. افقی که در نظر دارید، فقط از منظر جشنواره موسیقی فجر، چند سال زمان لازم دارد تا محقق شود؟

 

نوربخش : حرف اساسی من این است که بدون تعارف جشنواره در ٣٠ سال برگزاری، نتوانست جایگاهش را پیدا کند. نه اینکه خوب یا جذاب نبوده باشد، اما اشتیاق و انگیزه و اقبال هنرمندان را جلب نکرده که هنرمند دوست داشته باشد در این رویداد حتما شرکت کند. این ویترین باید آن قدر جذاب شود که همه مشتاقش باشند و به‌سهولت نتوانند به آن دسترسی پیدا کنند و برای حضور در آن باید به درجه معینی از کیفیت برسند؛ چون اینجا، جایی است که خیلی دیده می‌شوند. آن موقع است که جشنواره معنی پیدا می‌کند. در جشنواره‌های جهانی هم بعضی اوقات، یک هنرمند گمنام با چنین اتفاقی زندگی هنری‌اش تغییر می‌کند. مثل کسانی که در جشنواره فیلم کن شناخته و شکوفا می‌شوند و به بدنه حرفه‌ای می‌پیوندند. سال‌ها بخش رقابتی جشنواره را داشتیم اما الان در بخش حرفه‌ای موسیقی، هیچ‌کس را نمی‌بینیم که برآمده از این بخش باشد. به خاطر همین به این نتیجه می‌رسیم که جای این بخش، اینجا نیست. بخش اصلی و متن جشنواره، گروه‌های شناخته‌شده و مطرح هستند و بخش حاشیه اینهایی هستند که اصلا دیده نمی‌شوند. درحالی‌که احتیاج هست سازوکاری ترتیب داده شود که یک گروه جوان که قابلیت و توانایی و استعداد و شایستگی دارد، به‌این‌ترتیب مطرح شود؛ نه اینکه چند تا سکه و یک لوح جایزه بگیرند و بروند. ضمن اینکه باید جامعه حرفه‌ای موسیقی‌مان را مجاب کنیم احساس کنند این اتفاق مهمی است و بخواهند در آن شرکت کنند. اینکه دقیقا چند سال طول می‌کشد که به این هدف برسیم، کاملا مشخص نیست، اما در حال حرکت در این مسیر هستیم.

 

اما در کشور ما این طوری هم هست که وقتی مدیر و دبیر عوض می‌شود، همه‌چیز به نقطه صفر برمی‌گردد و دوباره ارزیابی می‌شود.

 

نوربخش: اگر جشنواره اساس‌نامه و آیین‌نامه مشخصی داشته باشد، هر کسی جایگزین شود باید همین راه را ادامه دهد، نه اینکه حتما کسی جایگزین باشد که با من موافق باشد. ضمن اینکه فکر نمی‌کنم حتما آنچه من یا دوستانم می‌اندیشیم، ما را به سرمنزل نهایی می‌رساند. ما در را نبسته‌ایم. از همه ایده‌ها و نظرات و نقدهای سازنده استقبال می‌کنیم. همان طور که در یک سال گذشته، سعی کرده‌ایم هر ایرادی را که گرفته‌اند، درست کنیم. حتما امسال هم کاستی‌هایی وجود خواهد داشت که درصدد رفع آن‌ها برخواهیم آمد. باید اتاق فکرهای متعدد داشته باشیم تا کسانی که دلسوزند و نظر و ایده‌ای دارند بتوانند افکارشان را به اشتراک بگذارند.

 

آقای آفاق و آقای عظیمی‌نژاد، امسال هر دو در جشنواره حضور داشتید. توقع‌تان از جشنواره چه بود و چرا تصمیم به حضور گرفتید؟
عظیمی‌نژاد: جشنواره باید محلی باشد برای اینکه هنرمندان با میل و رغبت تلاش کنند در آن حضور پیدا کنند. بیش از اینکه در سیاست‌های برگزاری جشنواره کم و کاست باشد، در میان هنرمندان هست. در موسیقی اتحاد نداریم. این نبود اتحاد، به شبهات و مشکلاتی که موسیقی در جامعه دارد، دامن می‌زند و به ضرر موسیقی است. وقتی محکی مثل جشنواره موسیقی فجر به وجود می‌آید، باید خودمان را ملزم بدانیم که برای رونق و ترویج و به‌دست‌آوردن جایگاهش کمک کنیم. با اینکه جشنواره ٣٠ سال عمر دارد، ولی به اندازه ١٠ سال هم تجربه و پیشرفت نداشته است؛ مثلا در جشنواره فیلم، مدتی الزام بر این بود که شرط اکران فیلم‌ها این است که در جشنواره معرفی و ارائه شوند. شاید قانونی شبیه به این بتواند به جشنواره موسیقی هم کمک کند.

 

به‌هرحال باید دلیل قانع‌کننده‌ای برای چنین تصمیمی وجود داشته باشد.

 

عظیمی‌نژاد: درباره سینما هم چنین دلیلی وجود ندارد. با وجود تمام آزادی و حق انتخاب و اختیاری که به هنرمند می‌دهند، اما جشنواره‌ای مانند کن یا برلین قبول نمی‌کند کار قبلا در جشنواره دیگری ارائه شده باشد؛ یعنی یک‌سری قانون وجود دارد که سیاست و اجبار هم در آن دخیل است. اما اول خودمان باید سستی و کاهلی را کنار بگذاریم که رونقی به جشنواره بدهیم. خود من ٢۵ سال است که کار حرفه‌ای می‌کنم، اما هیچ‌وقت خبر نداشتم در جشنواره موسیقی چه خبر است. دیر وارد شدم. باید همان‌قدر که برای کارم در سینما ارزش قائل می‌شدم، برای کار موسیقی مستقل هم اعتبار قائل می‌شدم. اگر هنرمندان و موزیسین‌ها بتوانند این همدلی را بیشتر کنند، حضورشان باعث می‌شود جشنواره رونق بگیرد. وقتی خانه سینما داشت بسته می‌شد، همه آدم‌ها با تفکرات حتی متضاد همدیگر، پشت هم ایستادند و جلوی اتفاق را گرفتند؛ درحالی‌که ما خودمان چنین همبستگی‌ای نداریم که اگر این اتفاق برای خانه موسیقی بیفتد بایستیم. این یک امر فرمایشی نیست. خود هنرمند باید برای کارش، جامعه موسیقی و جشنواره‌اش ارزش و اعتبار قائل شود.
شاید اجتنابی که در مورد جشنواره وجود دارد، به‌خاطر این است که آن را خیلی دولتی می‌بینند؛ یعنی فکر می‌کنند این اجرا از آن من نیست.
عظیمی‌نژاد : دولتی‌تر از جشنواره سینما در دنیا نداریم. همه جشنواره‌ها سیاست دارند، اما جشنواره ما تا حدودی سیاست‌زده است. هرکسی جریانی درست می‌کند که فیلم‌هایی که مطابق میلش است را ارائه دهد، اما به‌هرحال با وجود همه جنجال‌ها، هیاهوها و حاشیه‌ها، اینکه بعضی از فیلم‌ها اصلا اجازه حضور پیدا نمی‌کنند و… همه سعی می‌کنند که حضور داشته باشند، اما در موسیقی دست ما خیلی بازتر است. هر کسی دارد سلیقه و استایل شخصی خودش را ارائه می‌دهد. کسی نمی‌گوید چون موسیقی در این راستا نیست نمی‌تواند در جشنواره حضور پیدا کند. مگر بعضی از موسیقی‌ها که اشکالاتی دارند و زیرزمینی می‌شوند. بین خانه موسیقی و جشنواره فجر هم جدایی نیست. این خود ما هستیم که باید ضعف را از خودمان دور کنیم.
آفاق: یکی از دلایلی که به‌عنوان خواننده و آهنگ‌ساز و کسی که در جامعه‌شناسی مطالعاتی داشتم می‌بینم این است که موزیسین‌ها با سینماگرها متفاوت هستند. چون مثلا ما سینمای سنتی نداریم، اما موسیقی سنتی داریم. موزیسین‌ها به‌خاطر تفاوت در سبک، هرکدام دنیای خاص خودشان را دارند. سینماگرها همه با هم یک هدف را دنبال می‌کنند، اما موسیقی انتزاع محض است. خیلی چیزهایش از غرب آمده و هنوز هم از طرف بسیاری از مراجع فکری پذیرفته نشده است. نکته دیگر این است که فرمان در موسیقی، دست خواننده‌هاست، نه مؤلفان، آهنگ‌سازان، شاعران، تنظیم‌کننده‌ها و اندیشمندان. وقتی فرمان دست خواننده است، شاید کسی که سواد موسیقی ندارد، اما صدای نسبتا خوبی دارد، یک‌سری اثر کم‌ارزش اجرا کند و تبدیل به سوپراستار شود. بسیاری از این آدم‌ها، اگر جلو خانه موسیقی جمع شوند، اصلا حرفی برای گفتن ندارند! در سینما، کارگردان باید مطالعه داشته باشد تا فیلم بسازد، ولی خواننده بدون مطالعه هم می‌تواند محبوب باشد. علت این مسئله هم قدرت و نفوذ موسیقی است. این هنر به قول شوپنهاور شماره یک هنرهاست. به‌خاطر همین هر کسی می‌تواند وارد موسیقی شود. از شانس بد ما اصولا بدترین‌ها تبدیل به سوپراستار می‌شوند. این یکی از دلایل نبود اتحاد است. اگر موسیقی دست آهنگ‌سازها و موسیقی‌دان‌ها بود، قضیه فرق می‌کرد، اما بسیاری از خواننده‌ها، اصلا به فرهنگ و صنف اهمیتی نمی‌دهند. درحالی‌که باید به‌جای اینکه زنگ بزنند که فلان خواننده با گروهش بیاید، از فلان آهنگ‌ساز با گروهش دعوت کنند که بیاید.
اصلا موافق این هستید که جشنواره از شرکت‌کننده دعوت کند که حضور داشته باشد؟

 

آفاق: نه‌فقط به صورت سمبولیک در جواب اینکه می‌گویم اگر خانه موسیقی بسته شود کسی نیست که پشتش باشد. چون مؤلف اصلی همان شاعر و آهنگ‌ساز و تنظیم‌کننده هستند که مردم اسمشان را هم نمی‌دانند، ولی در سینما یا تئاتر، مؤلف رخ‌به‌رخ با مخاطبش در ارتباط است. ضمن اینکه بخش عمده سوپراستارهای ما، در موسیقی پاپ فعال هستند درحالیکه موسیقی ما سنتی و مقامی و ملی و محلی هم دارد. همین طور موسیقی زیرزمینی راه خودش را می‌رود. اینها با هم قابل اتحاد نیستند.
در کنسرتتان وقتی مردم خواستند که فلان قطعه را بخوانید، شما گفتید که در جشنواره نمی‌شود چون زمان محدودی داریم. به نظر می‌آید هنرمندان به اجرای جشنواره صحه‌ای نمی‌گذارند که به کنسرت معمولی می‌گذارند. شاید این دلیل اصلی شرکت‌نکردن بعضی از هنرمندان در جشنواره باشد.
آفاق: برخی از هنرمندان برای این نمی‌آیند که می‌گویند با همه رنجی که متحمل می‌شوم، با گروهم به این جشنواره می‌روم، اما احتمالا در نهایت جایم را به کسی می‌دهند که همسوتر با جریان حرکت می‌کند. از طرف دیگر بعضی از تهیه‌کنندگان چون می‌بینند که شرکت‌کردنشان عایده مالی برایشان ندارد، گروه را قانع می‌کنند که شرکت نکنند. عده‌ای هم بیشتر تاجر هستند تا هنرمند که آنها بحثشان جداست. کاش می‌شد جشنواره ما خروجی فرهنگی داشته باشد؛ یعنی بگوییم امسال جشنواره تمام شد و این ١٠ نفر هنرمند جدید را کشف کردیم، نه‌اینکه فقط آدم‌های معروف در آن شرکت کنند. جایزه باربد هم با این اسم زیبایش، نمی‌دانستیم که امسال به این شکل وجود دارد.

 

آقای چراغعلی به‌عنوان داور پاپ این دوره از جشنواره و کسی که سال‌هاست در این حوزه فعالیت می‌کنید، اگر به اجراها توجه ویژه می‌کردید، چقدر می‌توانست به جشنواره وجاهت دهد و مؤثر واقع شود؟ چون به نظر می‌آید کاری که در جشنواره انجام می‌شد، می‌توانست در طول سال هم انجام شود و احتیاجی به جشنواره نداشت.

 

چراغعلی : سیاست‌گذاری جشنواره به‌گونه‌ای بود که بخش رقابتی در اجراها نبود. سال گذشته بعد از اتمام جشنواره، قرار بود کمیته‌ای تشکیل شود و این ایده بررسی شود که کارگروهی تشکیل شود که اجراهای مختلف را در طول سال ببینند و اجرای منتخب سال داشته باشیم. این کار مشکلات خاص خودش را داشت، اما سیاست جشنواره در سال گذشته، بررسی دوسالانه خروجی‌هایی بود که به بازار عرضه شده بود. امسال هم از مهرماه سال گذشته تا امسال، ٢٧ اثر در بخش باکلام و ١۵ اثر در بخش بی‌کلام منتشر شده بود. در طول سال هم می‌شود اینها را بررسی کرد، اما بالاخره جشنواره بهترین زمان برای اعلام نتایج است. می‌شود یک جشن کوچک رونمایی گرفت، اما چه بهتر که در حاشیه برگزاری جشنواره که مهم‌ترین رخداد موسیقی است این اتفاق بیفتد.

 

منظور این است که در کشور ما جایزه‌هایی با سطح قابل‌قبول ارائه می‌شوند، اما به نظر می‌آید چیزی که مغفول مانده، بحث مقوله اجراست؛ اعم از طراحی صحنه و لباس، اجرای خواننده و موسیقی باکلام و بی‌کلام و… .

 

چراغعلی: بله این اتفاق امسال نیفتاد اما فکر می‌کنم سال دیگر این‌چنین شود. در بخش اجراهای حاشیه‌ای، خیلی سخت است که جشنواره رقابتی برگزار کنید، خصوصا در حوزه موسیقی پاپ. چون آن‌قدر زیرشاخه متفاوت داریم که حتی در بررسی آلبوم‌ها، مجبور شدیم شاخه‌بندی کنیم. مثلا نمی‌توانیم خواننده موسیقی پاپ را با خواننده موسیقی راک یک‌جور ارزش‌گذاری کنیم چون تکنیک و نگاه متفاوت است. خواننده راک یکی از چندین ابزاری است که در اختیار مجموعه است؛ یعنی نمی‌توانید تکنیک خاص این خواننده را در مقام مقایسه با کسی که پاپ یا کلاسیک کار کرده و توانایی‌های ویژه خودش را دارد، قرار دهید. یکی از مشکلات اصلی ما در داوری این بود که در زیرشاخه‌های مختلف ژانربندی نداشتیم. این کار را خیلی سخت می‌کند. وقتی اجراها رقابتی باشد، این سختی بیشتر می‌شود. در یک صورت قابل‌اجراست؛ اینکه به گروه‌ها رپرتوار بدهیم و بخواهیم آنها را اجرا کنند. این هم حاصلی نخواهد داشت. فوقش می‌گوییم فلان گروه این قطعه را بهتر اجرا کرد. این یک خروجی ارزشمند برای جشنواره نخواهد بود.
چرا باید این تنها راه باشد؟ مگر در جشنواره‌های مختلف موسیقی چه روالی پیش می‌رود؟

 

نوربخش: صحبت از این است که کل اجراهای سطح حرفه‌ای در یک سال بررسی و در نهایت یک جایزه به آن اختصاص داده شود. تهیه‌کنندگی و کارگردانی کنسرت، بهترین طراحی صحنه و لباس و بهترین بروشور و پوستر و گرافیک هر کدام می‌توانند جداگانه بررسی شوند.
همان‌طور که می‌شود این کار را در طول سال انجام داد، می‌توان بهترین اجراهای جشنواره هم داشت.
نوربخش: هدف اصلی ارتقاست. مثلا یکی از مشکلات اساسی ما در ایران صدابرداری است. در سالن‌ها با اینکه یک صدابردار اصلا بعضی از تأسیسات یا امکانات را قبول ندارد، اما انتخاب دیگری هم ندارد و مجبور است شرایط نامناسب را بپذیرد. یا در نظر بگیرید شرایط چاپ پوستر و بروشور را که هر کسی می‌تواند بر اساس پولی که هزینه می‌کند آن را بهتر یا بدتر ارائه دهد. تمام اینعوامل و عناصر باید از زوایای گسترده در طول سال ارزیابی شوند و در نهایت بهترین انتخاب شود.
یعنی این کار امکان‌پذیر و عملی است؟
چراغعلی: نفس این کار باعث رشد موسیقی می‌شود.

 

نوربخش : کاملا امکان‌پذیر است. چند گروه داوری تشکیل می‌شود که هر کدام دو، سه نفر را شامل می‌شود. با دفتر موسیقی هماهنگ می‌شویم که هر کنسرتی که مجوزش صادر شد، تهیه‌کننده‌اش موظف است برای داوران پنج تا بلیت کنار بگذارد و داوران برای تماشای تمام کنسرت‌ها حضور خواهند داشت.
این اتفاقی است که قرار است از امسال رخ دهد؟
نوربخش: بله. داورها بعد از تماشا و بررسی، بهترین کنسرت را اعلام می‌کنند. همان‌طور که بهترین آلبوم پاپ و بهترین آهنگ‌ساز را می‌شود انتخاب کرد. از حیث برگزاری و تهیه‌کنندگی و… وقتی رضایت مردم جلب می‌شود، باید مورد توجه قرار بگیرند. حتی بهترین کنسرت از نگاه مردم باید انتخاب شود. اینها موجب رشد و ارتقا می‌شود. وقتی هیچ چیزی رصد نمی‌شود، هر کسی هر کاری کرد، کرد. تمام می‌شود و می‌رود. اما وقتی می‌دانی جایی بد و خوبت بررسی می‌شود و همین‌طور دوست داری دیده شوی، نهایت تلاشت را می‌کنی.

 

صحبتتان متین؛ اما به نظر می‌آید دوستان موسیقی‌دان به‌خصوص در موسیقی ایرانی خودشان را رهاتر از این آیین‌نامه‌ها احساس می‌کنند.
نوربخش: چاره‌ای نیست جز اینکه حرفه‌ای شویم. این هم شروعی است که ما را به سمت حرفه‌ای‌تر نگاه‌کردن، استانداردها را رعایت‌کردن و به مخاطب احترام‌گذاشتن پیش می‌برد.
آفاق: اگر چنین جشنواره‌هایی نباشد، دوستان غر می‌زنند که چرا وجود ندارد و اگر هم باشد، غر می‌زنند که چرا فلانی جایزه‌اش را گرفت نه ما. اما شما فکر کنید همه اجراها را نتوانند رصد و داوری کنند، اما صرف وجود چنین برنامه‌ای، باعث ارتقای کیفیت نوازندگی‌ها و اکت‌ها و احترام به مخاطب می‌شود.
این به انتخاب داورها هم مربوط می‌شود.

 

نوربخش: جدا از این، همین که بدانی داری دیده می‌شوی، اهمیت بسیاری دارد.
چراغعلی: در حاشیه برگزاری جشنواره، هر سال یک‌سری کنسرت برگزار می‌شود که به نظر می‌رسد میدان دست کسانی است که خیال جشنواره از فروش بلیت و تأمین منابع مالی‌اش راحت باشد. در‌حالی‌که توقع بر این است که در جشنواره اجراهایی صورت بگیرد که در دل آنها پدیده پیدا کنیم. این اتفاقی است که در سینما می‌افتد؛ همه زحمتشان را می‌کشند و ماحصل یک سال تلاششان، ویترینی به نام جشنواره فجر می‌شود. در این ویترین، به واسطه حضور مطبوعات و تبلیغات گسترده، بیشتر دیده می‌شوند و می‌توانند در طول سال محصولشان را بفروشند. این اتفاق در موسیقی سخت است چون هنوز جشنواره فجر آن ویترین درستی را که باید داشته باشد، ندارد. من هنرمند اگر بخواهم محصولم را وارد کنم، فکر نمی‌کنم که تعداد انگشت‌شمار مطلبی که درباره کنسرتم در جشنواره فجر نوشته می‌شود، بورد تبلیغاتی مهمی باشد. مشکل از اینجاست که موسیقی مدیا ندارد. در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که موسیقی را هم باید دید و هم شنید. وقتی ۵٠ درصد این عامل را نداریم، مدیای قوی برای عرضه موسیقی نداریم. گروه‌های جدیدی که می‌آیند، نهایتا می‌خواهند از سوی هزار نفر دیده شوند اما جمعیت ما ٨٠ میلیون نفر است. نگاه کارشناسانه فرهنگی با کمک رسانه لازم است که بتوان برای آن جوان رغبت ایجاد کرد. خودم قرار بود امسال با یکی از گروه‌ها یک قطعه اجرا کنم. متوجه شدم که نظر گروه این است که برای جشنواره فجر کارگردانی خاصی لازم نیست و بعد در زمان عادی، با تمام قوا کار می‌کنند. یعنی فرصت را از جشنواره می‌گیرند. چون انگیزه‌ای ندارند. از طرفی به خاطر اینکه بعدها به مشکلاتی از قبیل مجوز برنخورند، موظف هستند کار را قبول کنند که طبیعی هم هست. یک فکر اساسی که برای سال آینده باید شود این است که حاشیه‌های این اجراها باید از دست کسانی که شاید ٣٠ اجرا در سال می‌روند گرفته شود و به دست گروه‌های جوان بیفتد که دیده شوند. این کار هم احتیاج به سیاست‌گذاری‌های پیچیده‌تری دارد.
نوربخش: حرف ما هم همین است که اول باید جایگاه درست شود. الان هر پدیده‌ای هم وارد جشنواره شود، نمی‌تواند خودش را نشان دهد. نیاز به هم‌گرایی دارد تا در هر ژانر در سطوح حرفه‌ای، به واسطه حضور آدم‌ها، نگاه‌ها به آن جلب شود. چون فی‌نفسه جشنواره اهمیتی ندارد؛ اهمیت جشنواره به آدم‌هایی است که در آن حضور دارند. وگرنه اینکه یک‌سری آدم گمنام ٧٠، ٨٠ کنسرت بگذارند و هیچ‌کس نشناسد، کارکردی ندارد. اما حضور ستاره‌ها در بخشی از این رویداد، می‌تواند مسیر را عوض کند.

 

چراغعلی: در جشنواره فیلم فجر هم بخشی از جشنواره به کسانی تعلق دارد که فیلم اول‌شان را می‌سازند. چنین اتفاقی در جشنواره موسیقی هم لازم است.
عظیمی‌نژاد: جشنواره سینما هم در دهه‌های ۶٠ و اواسط ٧٠، وجاهت دیگری داشت. همه به خاطر کار فرهنگی فیلم می‌ساختند نه تجارت. کارهای خوبی هم می‌ساختند. از جایی به بعد، جشنواره دچار رکود شد. گفتند فیلم‌هایی که دچار ممیزی می‌شوند را در جشنواره نشان می‌دهیم تا همه رغبتی برای این داشته باشند که فیلم را سانسورنشده ببینند. اما الان فیلم برای اکران در جشنواره هم سانسور می‌شود. اما اتفاق خوبی که در جشنواره فیلم افتاده و ما در جشنواره موسیقی هم به آن نیاز داریم این است که اقتصاد وارد جشنواره شود. پخش سینما الان قدرت مهمی است برای بالابردن یک فیلم یا زمین‌زدنش. سینماگرها در جشنواره پخش یک سال‌شان را با دیدن فیلم‌ها می‌بندند. بالانسی بین گیشه و اعتبارشان و عوامل دیگر ایجاد می‌کنند. فیلم‌های هنری مثل فروشنده هم هستند که خیلی فروش می‌کنند. در موسیقی هم اگر تهیه‌کننده‌ها و به طور کل اقتصاد وارد عمل شود، جریان‌ها فرق می‌کنند.

غیر از دوسالی که آقای نوربخش هستند، در جشنواره موسیقی کاملا راه برعکس را طی کرده‌ایم. یعنی اگر در جشنواره فیلم، فیلم‌ها بدون سانسور پخش شده‌اند و مخاطب مشتاق دیدنش بوده، در جشنواره موسیقی تا قطعه‌ای زده می‌شد که مردم دست می‌زدند، لامپ‌های سالن را روشن می‌کردند.

 

عظیمی‌نژاد: اینکه راه‌حلی پیدا کنیم مثل اینکه فلان گروه موسیقی زیرزمینی که در طول سال نمی‌تواند مجوز بگیرد، بیاید در جشنواره اجرا کند، کاذب و موقتی است و به مرور زمان جذابیتش از بین می‌رود. وقتی مشکل حل می‌شود که تهیه‌کنندگان جشنواره موسیقی فجر را بستری بدانند برای اینکه آرتیست‌های تازه‌کار را پیدا کنند و برایشان اجرا بگذارند کمااینکه الان هستند کسانی که این کار را می‌کنند. آدم‌هایی هستند که من با دیدن‌شان فکر می‌کنم اینها هیچ‌وقت نمی‌توانند موفقیتی کسب کنند اما کسانی هستند که می‌توانند همان آدم را در عرض سه ماه، به یک چهره مطرح در موسیقی پاپ تبدیل کنند. آن آدمی است که می‌تواند بین هنر و تجارت بالانس ایجاد کند. الان جشنواره برای تأمین منابع مالی‌اش، از جاهایی بودجه دریافت می‌کند و این بودجه به جای اینکه کمک به هنرمندان محسوب شود، چوب لای چرخ‌شان می‌گذارد یک جور احساس مالکیت ایجاد می‌کند. درحالی‌که باید نگاه این باشد که من تهیه‌کننده، در جشنواره استعدادهایی که می‌خواهم را پیدا می‌کنم و در سه، چهار سال آینده هم از آنها چهره می‌سازم و هم خودم از لحاظ مالی سود می‌برم.
در مقایسه با جشنواره‌های دیگر و حتی جشنواره فیلم فجر که صحبتش بود، رنگ و لعاب جشنواره موسیقی کم است. آقای نوربخش قبلا گفتند بودجه اختتامیه جشنواره فیلم فجر، به اندازه بودجه کل جشنواره موسیقی ماست. این را از ظواهر امر هم می‌شود فهمید. برای مخاطب امروز موسیقی که از یک نوجوان شروع می‌شود تا یک فرد سالخورده، این ظواهر جذاب نیستند.
آفاق: هنوز تکلیف موسیقی مشخص نیست که تا چه حدی مجاز است. همه مشکلات موسیقی کشور را هم نمی‌شود در یک جشنواره حل کرد. تک‌تک ایده‌هایی که هر کدام از ما ارائه می‌دهیم یک جشنواره جدا می‌طلبد. اما برگزاری همین یک جشنواره هم مستلزم جدال است. الان به جای یک لنگه کفش، یک فروشگاه کفش در بیابان هست که باید از آن به بهترین شکل استفاده کنیم اما نمی‌شود تمام این اهداف را در جشنواره گنجاند.
چرا نمی‌شود؟ مگر نقش این جشنواره سیاست‌گذاری نیست؟

نوربخش: خود جشنواره سیاست‌گذاری دارد اما قرار نیست سیاست‌گذاری موسیقی کل کشور را برعهده داشته باشد. جشنواره یک ویترین فرهنگی است برای دیده‌شدن آثار و حرف‌ها و پدیده‌ها و رخدادها. در همه دنیا این‌جوری است.

در همه دنیا ویترین جشنواره براساس سلیقه دبیر جشنواره چیده می‌شود.
نوربخش: منظورم این است که جشنواره می‌تواند در روند موسیقی در طول سال تأثیر بگذارد ولی سیاست‌گذاری موسیقی کشور را بر عهده ندارد. ما در این مسیر هستیم. هر کسی هم که برای داوری حضور دارد یا فکر می‌آورد و مسئولیتی دارد، دلش برای این جشنواره می‌سوزد و دوست دارد کمک کند. همه هم یک هدف دارند که این جشنواره ویترین جذابی داشته باشد تا بتواند نقشش را ایفا کند وگرنه همه آدم‌ها خارج از جشنواره می‌توانند کار خودشان را انجام دهند.

 

در تأیید عملکردتان می‌گویم امسال، وجود نام کاوه آفاق که سال‌ها ممنوع‌الفعالیت بوده، هیجان ایجاد می‌کند. همین‌طور وجود نام آقای عظیمی‌نژاد که کنسرتی از ایشان ندیده‌ایم. اما چرا مثلا در موسیقی سنتی، حتی برنده‌ها حضور پیدا نمی‌کنند؟
نوربخش: سال گذشته که همه آمدند، امسال هم هرکه نیامد، با عذر موجه نیامد. اتفاقا از وقتی جایزه آمده رغبت خوبی ایجاد شده.
پس چرا اختتامیه این‌قدر از لحاظ حضور هنرمندان خلوت بود؟

 

نوربخش: در موسیقی هنوز این برایمان جا نیفتاده که من می‌توانم جزء پنج نفر کاندیدا باشم و جایزه نگیرم. سال گذشته کسی را داشتیم که همان شب اختتامیه جزء پنج نفری بود که اسمش اعلام شد و جایزه نگرفت. شب به من پیامک داد که چرا به من توهین کردی؛ یعنی هر چیزی را غیر از اینکه جایزه بگیرد، برای خودش توهین تلقی می‌کرد. در سینما سال‌های سال است که این روال وجود دارد.
در سینما هم همین حرف‌ها وجود دارد.

 

نوربخش: اما جاافتاده‌تر است. در موسیقی یکی، دو سال است که این کار انجام می‌شود. به هر کسی زنگ می‌زنیم که جزء کاندیداها هستی، انگار می‌خواهد متوجه شود که برنده شده یا نه، که بیاید یا نه. این هم نشان می‌دهد که جایزه اهمیت دارد و هم اینکه چرا موزیسین‌ها نمی‌آیند. در سینما اگر یک بازیگر باتجربه مثل رابرت دنیرو و یک بازیگر جوان کاندیدا باشند و آن بازیگر جوان برنده شود، او تشویقش می‌کند و با محبت و لبخند و گرمی برخورد می‌کند.
اصلا شرکت در جشنواره فقط با دعوت انجام می‌شود یا درخواست‌دادنی در کار هست؟

 

نوربخش: عده‌ای به دبیرخانه جشنواره درخواست می‌دهند، ستاد جشنواره بررسی می‌کند که اولویت آن کار امسال هست یا نیست و طبق آن درخواست‌شان قبول یا رد می‌شود. عده دیگری هم دعوت می‌شوند.
براساس چه متر و معیارهایی دعوت صورت می‌گیرد؟

 

نوربخش: به نگاهی که پشت جشنواره آن سال هست، برمی‌گردد؛ مثلا امسال تم نوستالژی را برای موسیقی ایرانی در نظر داشتیم؛ بنابراین برایمان اولویت داشت که گروه‌های موسیقی ایرانی، آهنگ‌های سال‌های گذشته را اجرا کنند. این نگاه سال دیگر به شکل دیگری است و این روندی است که در همه جشنواره‌ها وجود دارد. الان به‌ویژه کیفیت در هر شکلی اولویت دارد. تا زمانی که من هستم، اجازه نمی‌دهم کار با کیفیت کم وارد جشنواره شود؛ چون سطح جشنواره را نازل می‌کند.
اما در گروه‌های موسیقی پاپ گروه‌هایی بودند که استاندارد باکیفیتی نداشتند.

 

نوربخش: این چیزی است که کارگروه باید از آن دفاع کند. ضمن اینکه درباره موسیقی پاپ بحث مفصلی وجود دارد. اولویت من در جشنواره پاپ نیست. این چیزی است که از قبل وجود داشته. اولویت من کسی است که دارد تجربه می‌کند. دلیلی ندارد گروهی که صد تا اجرا در سال دارد، صد‌و‌یکمی‌اش را هم در جشنواره داشته باشد.
آفاق : اما این را که امسال نگاه‌تان به جشنواره با اولویت موسیقی نوستالژیک است، می‌توانید زودتر از طریق فراخوان جشنواره اعلام کنید تا گروه‌ها بتوانند برنامه‌ریزی کنند.

 

نوربخش : بله. اما امسال ستاد جشنواره بیشتر شبیه به ستاد بحران بود. این مصیبت است که دو ماه قبل از جشنواره حکم گرفتم. این جزء شانس‌های ما بود که امسال بخش بین‌الملل جزء باکیفیت‌ترین و بهترین بخش‌های جشنواره بود؛ وگرنه کدام گروه دو ماه مانده به جشنواره دعوت می‌شود و قبول می‌کند؟ این شانس ما بود که کسانی که خواستیم در این زمان می‌توانستند بیایند. بعضی از خواننده‌ها و نوازنده‌هایی که در جشنواره داشتیم، طراز‌اول بودند و مثلا نشستن دو نفر از موزیسین‌های فلامنکو، چیزی بود که در رسانه‌های اسپانیا هم سر‌و‌صدا کرد؛ اما الان می‌توانیم تم اصلی را انتخاب و اعلام کنیم. دوست داریم در جشنواره اتفاقات جذاب برای اولین بار بیفتد نه اینکه اتفاقات تکراری بیفتد؛ مثلا اینکه فلان خواننده مشهور پاپ، کارش را با جشنواره شروع کند.

 

این اتفاقی است که برای یکی، دو نفر افتاد.

 

نوربخش: بله. این باید تکرار شود. جشنواره این‌طور جذاب می‌شود.

 

الان آیا به همکاران‌تان پیشنهاد می‌کنید که به جشنواره بیایند؟

 

عظیمی‌نژاد: چرا نه؟ بحث مالی یک بحث جداگانه است. رغبت باید طوری به وجود بیاید که گروه‌ها بدون انتفاع مالی بیایند و اجرا کنند. چون اینجا بحث وجاهت و اعتبار است و هر کسی وظیفه‌اش می‌تواند این باشد که به جشنواره کمک کند؛ چون کمک به موسیقی است و اثرش مستقیما از منظرهای مختلف روی خودمان است.
آفاق: من به آن دسته از همکارانی که ۶٠، ٧٠ تا سانس در تهران دارند، پیشنهاد می‌کنم که استراحتی به خودشان بدهند؛ چون اجراهایشان برای مخاطبانشان هم بی‌انرژی و خسته‌کننده به نظر می‌رسد؛ اما برای آنهایی که کمتر دیده می‌شوند، فرصت خوبی است؛ چون ویترینی برای دیده‌شدن است و همان‌طور که برای ما خوب بود، برای آنها هم خوب خواهد بود. وقتی گروه‌ها و آدم‌های جدید ایرانی و خارجی موسیقی‌های متنوع را در جشنواره اجرا می‌کنند، همین‌طور اگر قیمت بلیت‌ها کمی پایین بیاید، همین کسانی که در تهران به فعالیت در زمینه ‌سازهای مختلف مشغول هستند، می‌آیند و جشنواره را پر می‌کنند و نیازی نیست دیگر از خواننده‌هایی دعوت کنیم که در طول سال تعداد زیادی اجرا دارند.

 

اما حضور همین خواننده‌ها جزء جذابیت‌هاست؛ کما‌اینکه بلیت‌هایشان هم زودتر از بقیه به فروش می‌رسد.

 

آفاق: جذابیتی ندارند؛ وقتی مرتب دارند تکرار می‌شوند.
چراغعلی: خیلی از این خواننده‌های پاپ، دو هفته قبل از جشنواره و دو هفته بعد از جشنواره دوباره اجرا دارند. به‌عنوان کسی که کار پاپ انجام می‌دهم و داور بخش پاپ هستم، دوست داشتم کارهایی را ببینم که برایم جدید و جذاب باشد؛ اما این اتفاق نیفتاد. شاید این جشنواره جای تفکرات جدیدتری است. الان موسیقی پاپ ما هویت ندارد. اگر بدون کلام خواننده، موسیقی را بشنوید، امکان ندارد تشخیص دهید ایرانی است؛ فکر می‌کنید یا ترکیه‌ای است، یا عربی، یا غربی. جشنواره حداقل می‌تواند به این سمت برود که از شش ماه قبل از جشنواره اعلام کند اولویت با این است که امسال موسیقی پاپ به شکلی باشد که بتوانیم به آن موسیقی پاپ ایرانی بگوییم.
تقسیم سانس‌ها در بخش پاپ هم کمی ناعادلانه بود. از این نظر که بر اساس فروش، به کسی چند سانس داده می‌شد.
چراغعلی: کار سختی که امسال شاید جناب نوربخش با آن مواجه بودند، این بود که تأمین منابع مالی ایجاب می‌کرد بر بلیت‌فروشی‌ها تکیه داشته باشند.

 

نوربخش: اگر در سال آینده برنامه‌ریزی بهتری داشته باشیم، این مشکل برطرف می‌شود. در جشنواره سی‌ام، فروش بخش پاپ حدود یک میلیارد و بخش‌های دیگر ازجمله کلاسیک، نواحی و بین‌المللی، حول‌وحوش ٢۵٠ میلیون تومان بود. سال گذشته این نسبت را به نفع غیرپاپ عوض کردم. فروش جشنواره سال گذشته حدود دوبرابر سال قبل شد و این افزایش مربوط به بخش پاپ نبود، بلکه بخش مهمی از آن به موسیقی تلفیقی مربوط می‌شد که از همین سال گذشته به جشنواره راه یافت؛ چون بیشتر فرصت داشتیم که حجم تبلیغات خوبی داشته باشیم؛ یعنی می‌شود با یک برنامه‌ریزی صحیح نگرانی فروش بخش‌هایی به‌جز پاپ را هم از بین برد.

 

چراغعلی : اتفاقی که دوست داشتم بیفتد و به شکل آیتم گوشه‌ای یادداشت کرده بودم، این بود که مثلا تعاملی بین جشنواره فجر و جوان برقرار شود؛ به‌این‌ترتیب که یکی از جوایز جشنواره جوان، شرکت در جشنواره فجر باشد. امسال این اتفاق افتاد. این نشان‌دهنده جایگاه خوب جشنواره است.
نوربخش: درواقع جشنواره جشنواره‌ها شود. امسال دو گروه منتخب فستیوال معاصر و یک گروه منتخب جشنواره جوان را داشتیم. الان جشنواره موسیقی کلاسیک ایرانی هم برای اولین‌بار انتخاب شد و قطعا منتخب آن هم خواهد آمد.

 

حالا که دبیری جشنواره سی‌وسوم را برعهده گرفته‌اید، چه موانعی سر راه می‌بینید؟
نوربخش: بیشتر از همه باید هم‌گرایی خود هنرمندان اتفاق بیفتد. جز این مانعی وجود ندارد.
به عنوان کسی که در اصلی‌ترین نهاد موسیقی کشور یعنی خانه موسیقی سمت دارید، چه راهی برای این هدف می‌بینید؟
نوربخش: ما با پتانسیل خودمان و خانه موسیقی در این دو سال موفق بودیم. خیلی از کسانی که در این دو سال آمده‌اند، برای اولین بار بود که می‌آمدند. این که سال گذشته ٩٠ درصد پتانسیل موسیقی‌مان در جشنواره شرکت کردند، اتفاق کمی نبود.
اما همچنان نام اسامی بزرگ خالی است.

 

نوربخش: منظورتان کدام بخش است؟

 

مثلا موسیقی سنتی.

 

نوربخش: چون پتانسیل موسیقی سنتی ما به‌زحمت به ١٠ تا می‌رسد. اینها را محاسبه کردیم. سال گذشته هم بعضی از دوستان می‌توانستند باشند، اما یا به هیچ قیمتی در جشنواره شرکت نمی‌کنند یا شرایط مالی مناسب را برای قانع‌کردن‌ آنها نداشتیم.

 

چراغعلی: بعضی از استادان هم هستند که سال‌هاست اصلا کار نمی‌کنند.

 

نوربخش: اینها که دور مانده‌اند هم شاید ۵٠ نفر هم برای کنسرت‌شان نمی‌آمدند. بعد می‌شد بسیاری از این حضورها را رقم زد؛ اما باید سال دیگر هم همین‌ها را دوباره تکرار می‌کردیم. سال‌ها پیش در جشن شیراز، همه با میل و رغبت شرکت می‌کردند. الان هم اگر بعضی از این اجراها نباشند، هیچ رفرنسی برای بخشی از موسیقی‌مان نداریم. مثلا از ساز بیگجه‌خوانی جز در شیراز تصویری نداریم. این اتفاق به زور نمی‌افتد. ما می‌خواهیم به آن سمت برویم. بزرگ‌ترهای هنر مثل پیتر بروک، اویستراخ، یهودی منوهین، آنتونی کوئین و هر ستاره‌ای که می‌شناختیم، با افتخار به ایران می‌آمدند و کلاس و ورک‌شاپ هم می‌گذاشتند؛ اما الان ظرفیت این است که هست.
قبل از جشنواره قول داده بودید خبر خوشی بدهید و آن هم تجلیل از آقای شجریان بود.
نوربخش: نه، خبر خوش من مربوط به بیمه هنرمندان و مالیات بود. درباره تجلیل از استاد هم آقایان کمیسیون فرهنگی بازدیدی از ستاد جشنواره کردند و این پیشنهاد را دادند. من خیلی خوشحال بودم؛ اما منوط به قبول‌کردن خود ایشان بود. در همه سال‌هایی که با استاد شجریان محشور بودم، هیچ وقت اجازه بزرگداشت برای خودش را نداد. حتی برای گرفتن دکترای افتخاری دانشگاه تهران هم قبول نداشتند که حضور پیدا کنند؛ بنابراین گفتم اگر ایشان خودشان نخواهند، این اتفاق نمی‌تواند بیفتد.
به‌عنوان هنرمند به شما تذکری از طرف جشنواره داده شد که چه چیزهایی را اجرا کنید یا نکنید؟
آفاق : نه آهنگ‌ها انتخاب خودم بود.

 

عظیمی‌نژاد: من درکل هیچ مجوزی در هیچ رابطه‌ای نگرفتم و گفتند به اعتبار خودت برعهده خودت می‌گذاریم؛ درحالی‌که نمی‌دانستند چه شعرهایی قرار است خوانده شود یا چه خواننده‌ها و چه تصویرهایی خواهیم داشت. چون بعد از این همه سال، خودمان به صورت شخصی چیزهایی را رعایت می‌کنیم. همیشه حد و مرز اخلاقی برایمان وجود داشته و این ربطی به سانسور ندارد. به خاطر همین همه‌چیز را برعهده خودم گذاشتند.

 

چالش‌هایی که در تیم داوری داشتید، اثری روی رأی‌ها نداشت؟

 

چراغعلی: دوستانی که در تیم داوری موسیقی پاپ بودند (آقایان پوریا نیک‌پور، فریدون شهبازیان، بابک ریاحی‌پور و افشین یداللهی)، در کل مشکلی با هم نداشتیم. هرچند نظرهای مستقلی از هم داشتیم؛ اما در نهایت درباره کارها همه با هم تصمیم می‌گرفتیم. درباره خیلی از کارها چندبار بحث کردیم و بعضی از کارها را در روزهای آخر دوباره بازبینی کردیم. از طرف آقای یداللهی می‌گویم ایشان می‌گفتند اگر از موسیقی پاپ، کلام را بگیریم، چیز ارزشمندی برایش باقی نمی‌ماند. حضور ایشان هم به خاطر بررسی کلام‌ها بود؛ اما در این بخش ورود نکردیم. یعنی به جشنواره شعر فجر واگذار شد؛ اما در موسیقی فجر ترانه‌ها دیده نشدند. نمی‌دانم این امید هست که در سال‌های آینده به این بخش توجه شود یا خیر.

نوربخش: حتما باید این اتفاق بیفتد.
از گروه‌های دیگر داوری هم خبر دارید؟ همه به همین شکل با هم هماهنگ بودید؟
نوربخش: بله. داورها همه پای امضایشان هستند.

 

چراغعلی: البته تضارب آرا اجتناب‌ناپذیر است.

 

نوربخش: این تضارب آرا و حتی نقد و اعتراض به جایزه و داوری را هم مثبت می‌بینم. اینها نشانه جذاب‌بودن ماجراست. همین که درباره این موضوع صحبت و رقابتی ایجاد می‌شود، مثبت است؛ اما در نهایت از نتیجه‌ای که اعلام شد، هیچ کس اعلام نارضایتی نکرد.
چراغعلی: اتفاقی که درباره موسیقی پاپ افتاد، این بود که از سه جایزه، دو جایزه به موسیقی راک داده شد؛ درحالی‌که یکی از داوران ما، رهبر ارکستر ملی است و موسیقی ارکسترال ایرانی کار می‌کند. این نشان می‌دهد هم دید ایشان باز بوده و هم نظرات و تصمیمات تیم داوری در رأی نهایی تعیین‌کننده بوده است.

 

آفاق: این خودش چند گام به جلو محسوب می‌شود.
اگر در پایان چیزی هست که بخواهید اضافه کنید، بفرمایید.

 

آفاق: برگزارکردن یک فستیوال در مقوله‌ای مانند موسیقی که حتی سازهایش در تلویزیون نمی‌تواند نمایش داده شود، خیلی‌خیلی سخت است. به خاطر همین خوب است که ضرایب انتقاد را کمی پایین بیاوریم و به بهبود شرایط کمک کنیم. دعوت هنرمندان از خارج از کشور، تشکیل‌دادن هیأت داوران و حتی همین چیزی که کم‌وبیش هست، دست مریزاد دارد.